Podcast: Cykl Życia Produktu
Odcinek: 102
Goście: dr inż. Mateusz Sydow, ekspert w dziedzinie Ochrony Środowiska i Cyklu Życia Produktu z Łukasiewicz – Poznańskiego Instytutu Technologicznego
Prowadząca: Małgorzata Lamperska

💡 Czy samochód elektryczny jest bardziej ekologiczny niż ten z silnikiem spalinowym? Która butelka – szklana czy plastikowa – ma większy ślad węglowy?
💡Analiza cyklu życia pozwala spojrzeć na dany produkt od momentu wydobycia materiałów po jego utylizację. Jak się ją wykonuje i do czego można ją wykorzystać? O tym opowiada dr inż. Mateusz Sydow z Łukasiewicz – PIT w rozmowie z Małgorzatą Lamperską.

Małgorzata Lamperska: Od kołyski aż po grób. I wcale nie chodzi o miłość, tylko o trochę inne spojrzenie na produkty, z których korzystamy, na cały cykl ich życia. I właśnie o tym porozmawiam z moim gościem, a jest nim doktor inżynier Mateusz Sydow, ekspert w dziedzinie ochrony środowiska i cyklu życia produktu z Łukasiewicz Poznańskiego Instytutu Technologicznego. Cześć.    

Mateusz Sydow: Cześć.    

Małgorzata Lamperska: Ja się nazywam Małgorzata Lamperska, a to jest podcast "O technologii na głos". Mam wrażenie, że podczas tej rozmowy obalimy wiele mitów.    

Mateusz Sydow: No tak, tak. Przykład o kubeczkach plastikowych.    

Małgorzata Lamperska: Ale może zacznijmy od określenia w ogóle, o czym będziemy rozmawiać. O cyklu życia produktu. Co to jest?    

Mateusz Sydow: Jeśli chodzi o cykl życia produktów, no to to jest takie spojrzenie na sam produkt, jego, że tak powiem, wszystkie etapy życia: od momentu wydobycia surowców, które są używane do jego produkcji, później przez sam etap produkcji tego wyrobu, później etap użytkowania, a na końcu etap utylizacji, recyklingu, plus wszystkie etapy związane z transportem wszelkiego rodzaju dóbr, surowców, produktów czy też pozostałości po produktach do poszczególnych fabryk, centrów logistycznych. No i wszystkich tak naprawdę etapów, które występują w cyklu życia danego produktu.  I to jest taka perspektywa właśnie, czy nawet myślenia, które nazywane jest po angielsku "life cycle thinking", czyli takie myślenie w kontekście całego cyklu życia danego wyrobu, produktu, usługi, serwisu, technologii, bo nie tylko skupiamy się na produktach, mówiąc o ocenie cyklu życia.    

Małgorzata Lamperska: A jak można ocenić cykl życia usługi?    

Mateusz Sydow: No są różnego rodzaju usługi. Każda z nich może wiązać się z różnego rodzaju emisjami. No bo przecież jeżeli jest jakaś usługa związana z doręczeniem przesyłki, no to to jest usługa. W trakcie tego procesu też powstają emisje dwutlenku węgla, innych zanieczyszczeń w trakcie na przykład transportu, tak, przesyłania tego typu.    

Małgorzata Lamperska: No ale ta usługa wchodzi w cykl życia też tej przesyłki, produktu, który zamówiłam.    

Mateusz Sydow: Tak, tutaj zależy, czy mówimy tylko o cyklu życia produktu, czy o cyklu życia usługi, technologii też i tak dalej, czy nawet całych fabryk, bo to też często sporządza się ocenę cyklu życia w przypadku przedsiębiorstw dla całych, na przykład.    

Małgorzata Lamperska: Rozumiem, że to jest jedno z podstawowych pojęć, jak mówimy o gospodarce obiegu zamkniętego?    

Mateusz Sydow: Tak, obecnie już tak. Myślę, że to jest jedna z niewielu technik środowiskowych, która pozwala ocenić wpływ danego, no tutaj dla uproszczenia, produktu na środowisko, bo pozwala ocenić ten wpływ w pełnym cyklu życia produktu, czyli nie skupiamy się tylko na fazie użytkowania czy produkcji wyrobu, ale aż od momentu pozyskania surowca i do jego utylizacji danego produktu. Ale jednocześnie nie skupiamy się tylko na pojedynczych, powiedzmy, dziedzinach środowiska, tylko na bardzo, bardzo szerokim obrazie. Nie skupiamy się tylko na zmianach klimatu, nie skupiamy się tylko na zdrowiu ludzkim, ale na wielu, wielu różnych kategoriach, które właśnie w ocenie cyklu życia są brane pod uwagę.    

Małgorzata Lamperska: A jakie to kategorie?    

Mateusz Sydow: Jest ich wiele. Wszystko zależy oczywiście od metody. No ale mógłbym teraz wymieniać pewnie 18, czy 20, czy 15, bo w zależności od tego, jaką metodę stosujemy, tyle kategorii wpływu istnieje. Najbardziej znana i powszechnie używana to jest kategoria nazywana zmianami klimatu czy też globalnym ociepleniem, a inaczej jeszcze nazywaną śladem węglowym, bo to jest tak naprawdę to samo.  Ślad węglowy jest niejako wycinkiem oceny cyklu życia w takiej pełnej perspektywie. Ślad węglowy czy zmiany klimatu to powiedzmy jedna z 18 czy 15 różnych kategorii używanych w ocenie cyklu życia i najbardziej popularna, bo teraz wiadomo, w związku z tym, że te emisje dwutlenku węgla i w ogóle gazów cieplarnianych są dosyć istotne z perspektywy naszej planety, to dosyć często o tego typu emisjach czy o wpływie na zmianę klimatu się mówi.  Ale są inne kategorie, na przykład też często nazywana śladem wodnym.    

Małgorzata Lamperska: No właśnie, o śladzie wodnym tak. To jest też często, nie mamy świadomości, ile nasze ubrania zużywają, produkcja tych ubrań.    

Mateusz Sydow: Dużo przy produkcji bawełny jest używanej wody i ten ślad wodny jest bardzo, bardzo wysoki. Z drugiej strony mamy zupełnie inne kategorie. Mamy kategorie związane na przykład z ubytkiem warstwy ozonowej, z ekotoksycznością, kategorie związane z ludzkim zdrowiem, czy kancerogenne kategorie, czy nie związane z kancerogennością.  Można by tak długo wymieniać i każda z nich jest tak naprawdę w jakimś sensie równie istotna.    

Małgorzata Lamperska: Czyli to nie jest tak, że ja sobie tylko wyliczę ślad wodny i mam już cykl życia produktu, tylko muszę uwzględnić te wszystkie kategorie?    

Mateusz Sydow: Też nie jest tak. Według normy ISO nie jest tak, że trzeba uwzględniać wszystkie. Tak naprawdę to od nas zależy, od osób, które wykonują ocenę cyklu życia, w porozumieniu z kimś, kto zleca taką ocenę, jakie kategorie wpływu mają być uwzględnione. W idealnym świecie najlepiej byłoby uwzględnić wszystkie, tak żeby nie ukrywać jakichś negatywnych wpływów na środowisko w kategoriach, o których nie chcemy mówić.  Także im ta ocena cyklu życia przedstawia większą ilość kategorii, pozwala jakby ocenić ten wpływ w różnych perspektywach, tym bardziej jest dokładna i faktycznie najlepiej opisuje wpływ danego wyrobu, produktu na środowisko.    

Małgorzata Lamperska: Czyli dobrze rozumiem, że możemy mieć w sumie niepełne oceny cyklu życia, albo w zależności od tego, kto robi badanie danego produktu, to wyjdzie mu inny wynik?    

Mateusz Sydow: Oczywiście, tak może być. I myślę, że wystarczy tylko wspomnieć właśnie o tym śladzie węglowym czy śladzie wodnym.  No bo producenci mogą posługiwać się tego typu wartościami, które opisują, jaki jest ślad węglowy, ślad wodny danego wyrobu. No jednak to są tylko wycinki całych wpływów produktów na środowisko.  Bo nie wyobrażam sobie sytuacji, w której mówimy tylko oczywiście o śladzie węglowym, na przykład, gdzie mamy redukcję emisji dwutlenku węgla czy jakichkolwiek gazów cieplarnianych do środowiska, no ale jednocześnie wiąże się to na przykład z dużo większą emisją jakichś toksycznych metali do gleby czy do środowiska wodnego.  No bo teraz jak możemy powiedzieć, czy ten produkt jest w takim razie ekologiczny, czy nie? W jednej perspektywie jest, ale przerzucamy emisje pomiędzy kategoriami. To to też nie jest myślenie do końca ekologiczne i przyjazne środowisku.    

Małgorzata Lamperska: Skąd się w ogóle bierze dane do tego, jak się prowadzi taką analizę cyklu życia?    

Mateusz Sydow: Wszystko zależy od stopnia skomplikowania danego produktu.  Tutaj, powiedzmy, jeżeli mamy jakiś prosty produkt, typu, no nie chcę tutaj oczywiście w jakiś sposób deprecjonować, ale powiedzmy butelka plastikowa, no to zebranie danych dla takiego wyrobu jest dużo łatwiejsze niż zebranie danych dla produktu, który jest bardziej złożony, typu samochód elektryczny, spalinowy, jakikolwiek.  Ponieważ ilość podzespołów i tych elementów, które wchodzą w skład danego wyrobu, jest dużo, dużo większa. I teraz dla każdego z tych podzespołów w idealnym świecie powinniśmy zebrać takie dane, więc to jest pierwszy stopień tak naprawdę skomplikowania.  Generalnie co do zasady w ocenie cyklu życia korzystamy z danych, które zmierzyliśmy.  Na przykład zużycie energii elektrycznej jesteśmy w stanie za pomocą mierników takiej energii elektrycznej zmierzyć. Emisje dwutlenku węgla, gazów, jakiekolwiek powstają w trakcie produkcji, jakieś emisje na przykład do środowiska wodnego, jakieś powstające ścieki, odpady – tego typu kwestie jesteśmy w stanie zmierzyć również, korzystając z jakiś naszych laboratoriów, aparatury instrumentalnej, która pozwala zawartości czy stężenia danych substancji w danej matrycy określić.  I teraz biorąc pod uwagę te dane, plus jeżeli nie jesteśmy w stanie osiągnąć czy pozyskać innych danych, korzystamy z jakiś baz zewnętrznych. Są bazy typowo dedykowane do oceny cyklu życia, takie jak EkoInvent. To jest najbardziej powszechna i chyba najbardziej rozbudowana baza wykorzystywana w ocenie cyklu życia, i szereg, szereg innych baz, z których można korzystać, żeby w jakimś stopniu przynajmniej sobie oszacować. Oszacować oczywiście w jak najbardziej naukowy i najbardziej precyzyjny sposób wpływ danego czy emisję, która może powstawać w danym procesie, technologii.    

Małgorzata Lamperska: Ale mówiłeś, że też liczy się sposób, w jaki ludzie korzystają. No i ludzie korzystają ze wszystkiego na milion sposobów. Nie wiem, kupili w tym samym czasie ten sam model samochodu. Ja jeżdżę raz na tydzień, ty dojeżdżasz codziennie do pracy. No to już to się zmienia. Nie wiem, w jakich wartościach się wyraża cykl życia, ale twój będzie inny od mojego, mimo że jak do momentu kupienia był taki sam. Czy kiedykolwiek dostaniemy jakąś jedną, jeden wynik, czy nie?    

Mateusz Sydow: Znaczy, akurat w tym kontekście to musimy odróżnić od siebie ocenę cyklu życia od po prostu oceny wpływu czy badania wpływu na środowisko.  No bo wiemy o tym, że im częściej będziemy używać dany produkt, w tym przypadku samochód, no tym więcej tych emisji związanych po prostu ze spalaniem paliwa, jeżeli to jest akurat pojazd spalinowy, będzie powstawało w trakcie użytkowania. Natomiast my w ocenie cyklu życia staramy się tego typu parametry, które są zmienne, jak najbardziej wyeliminować.  Czyli w trakcie porównywania ze sobą dwóch produktów w ocenie cyklu życia bardzo istotna jest definicja jednostki funkcjonalnej.  Jednostka funkcjonalna to, to jest na przykład, moglibyśmy powiedzieć o akurat samochodzie, to moglibyśmy powiedzieć, że to jest użytkowanie samochodu nie w czasie, tylko na przykład w trakcie przebiegu 100 000 km przez dwie osoby dorosłe o masie, nie wiem, 75 kg, załóżmy. I teraz mając takie dane, jesteśmy w stanie idealnie porównać ze sobą dwa różne pojazdy, czy to spalinowy, czy elektryczny, czy spalinowy, nieważne.  Bo wiemy, że będą dokładnie te same zmienne. Czyli mamy 100 000 km, nieważne, czy to było robione przez 3 lata, czy przez rok, no bo sam przebieg się nie zmienia.  No i wiemy też, że taką samą ilość osób dany pojazd przewiózł w tym czasie. Wiadomo, że to są idealne wyliczenia, nie zawsze mają idealnego odzwierciedlenia w praktyce, ale do tych celów porównawczych i tych typowo naukowych, cennych dla przedsiębiorców czy w projektach badawczo-rozwojowych, taka właśnie definicja jednostki funkcjonalnej ma znaczenie.  To jakby to jest jeden z kluczowych etapów w ogóle samego cyklu życia, tak żeby w taki sposób zdefiniować tę jednostkę funkcjonalną, żeby ona pozwalała w sposób naukowy, rzetelny porównać ze sobą dwa, i tu jest ważne, alternatywne wobec siebie produkty.  Nie możemy, nie ma to za bardzo sensu porównywanie między sobą pomidora i samochodu elektrycznego. Chodzi o to, żeby porównać ze sobą dwa wyroby, które spełniają tę samą funkcję.    

Małgorzata Lamperska: Dokładnie, dokładnie. Ale jeszcze mam jedną wątpliwość wynikającą z tego, że czasem dystans, jaki musi pokonać dany produkt, raz jest większy, raz jest mniejszy, w zależności od tego, gdzie mieszka użytkownik.  I na przykład, nie wiem, kupiłam sobie francuski ser tu w Polsce, no to wiadomo, że ślad węglowy tego sera wynikający z transportu będzie mniejszy, niż by go kupował jakiś Francuz, a większy niż... Ja to się też jakoś bierze pod uwagę?    

Mateusz Sydow: Oczywiście. Jeżeli byśmy na przykład porównali dwa sery, które możemy kupić w Polsce. Jeden pochodzi z Polski, załóżmy, jest wyrabiany w Polsce, drugi jest wyrabiany we Francji.  No to ten wpływ samej fazy transportu, już nie mówię oczywiście o etapach produkcji i tak dalej, i tak dalej, bo też mogą być tam różnice, ale sam etap transportu czy importu, eksportu danego wyrobu, no to ma dosyć duże znaczenie, zwłaszcza w kontekście tej najbardziej popularnej kategorii zwanej właśnie wpływem na zmianę klimatu, śladem węglowym. Więc jak najbardziej, jeżeli byśmy porównywali w ten sposób produkty.  Często tak się dzieje, no bo mamy do wyboru dwa produkty w sklepie, no to chcemy je porównać fair. Czy sprowadzamy na przykład, czy jest jakiś towar sprowadzany z Chin, może być produkt spożywczy, inne produkty wyrabiane w Chinach, wyrabiane, nie wiem, w Niemczech czy w Polsce.  No to ten produkt zupełnie będzie miał inny wpływ na środowisko w tej perspektywie naszej regionalnej, jeżeli sprowadzamy taki produkt właśnie z jakichś innych krajów, czy jest produkowany w Polsce. Także no tutaj akurat im bardziej regionalnie, tym no przyjaźniej środowisku.  I tutaj tak zwana żywność kilometr zero. To wszystko też zależy, no bo niestety w związku z tym, że ta produkcja energii elektrycznej w Polsce jest w dużym stopniu oparta na węglu, te emisje w trakcie produkcji energii elektrycznej są wysokie.  Mówię o dwutlenku węgla i też pyłach przy okazji, są dosyć wysokie i ten efekt może nie być korzystny, nie? Bo może się okazać, że nawet w perspektywie nie jest taki zły, taki gorszy, jeżeli ta produkcja by zajmowała bardzo, bardzo duży jakby wycinek oceny cyklu życia, ten etap byłby najbardziej istotny.    

Małgorzata Lamperska: W jakich wartościach w ogóle się wyraża cykl życia?    

Mateusz Sydow: To wszystko zależy właśnie od kategorii. Są różne jednostki. To są takie dosyć naukowe.  Najłatwiej tutaj mówić...   

Małgorzata Lamperska: Ale jest taka jedna, która mówi tyle i tyle tych jednostek, nie?

Mateusz Sydow: Jeżeli jest kategoria wpływu, to mówimy o konkretnej kategorii wpływu. Jeżeli to jest ślad węglowy, to jest ekwiwalent dwutlenku węgla po prostu.  No i to jest coś, chyba co jest najbardziej namacalne, bo w innych kategoriach wpływu te jednostki są dosyć, no powiedzmy, nieco bardziej skomplikowane i trudne do wytłumaczenia.  No tak po prostu jest, nie? To tutaj potrzebna jest jednak wiedza jak najbardziej specjalistyczna. Jeśli chodzi o dwutlenek węgla czy też zużycie wody w metrach sześciennych, załóżmy, no to to jest coś, co jest namacalne też dla ludzi i łatwiej nad tym trochę zapanować.  Natomiast to nie jest tak, że się po prostu otrzymuje wartość dla oceny cyklu życia i koniec.  To jest wynik, który jest przedstawiony w jakichś kategoriach.  No mamy 18 kategorii lub ewentualnie skumulowane w wyniku tam normalizacji, tak, ale różnych jednostek nie można dodawać.    

Małgorzata Lamperska: Dokładnie, dokładnie. To tak nie działa. A czy producenci często korzystają z tego narzędzia? No bo jakoś do powszechnej świadomości to to nie dociera. No słyszymy może czasem o śladzie węglowym, ewentualnie wodnym. No nie jest, myślę, mówienie, jakby analiza życia produktu i cykl życia produktu, to nie są takie rzeczy, o których się tak powszechnie mówi. I właśnie pytanie jest takie, czy jest jakiś obowiązek dla producentów to liczyć, przynajmniej dla ich własnej wiedzy, czy oni sobie to robią dobrowolnie, jeśli odczuwają?    

Mateusz Sydow: Generalnie jeśli chodzi o ocenę cyklu życia, no to ona tak naprawdę wyrosła. No tutaj muszę powiedzieć, że pierwszą firmą, która kiedykolwiek wykonała, no to była dosyć taka bardzo prymitywna ocena cyklu życia, ale to była firma Coca-Cola, która badała, jakby porównywała między sobą różne rodzaje opakowań: butelki plastikowe, szklane, no żeby sprawdzić, który z tych produktów ewentualnie ma jak najmniejszy wpływ na środowisko.  Natomiast globalnych koncernów, które w jakimś stopniu interesują się tym, czy dla nich istotny jest ten wpływ na środowisko, jest całkiem dużo. Szereg różnych firm produkujących żywność, ale nie tylko, produkujących samochody, produkujących sprzęt AGD, w swoim własnym zakresie takie oceny cyklu życia przeprowadza.  Nie zawsze oczywiście te wyniki trafiają na zewnątrz, natomiast one są od wielu, wielu, wielu lat wykonywane.  Natomiast jeśli chodzi o mniejszych producentów, mniejszych przedsiębiorców, no to wiadomo, to nie jest jeszcze aż tak powszechne. Natomiast w związku z tym, że no coraz częściej są te wymogi, które nakazują jednak producentom, żeby w jakiś sposób deklarowali swoje emisje, tak, na przykład no właśnie w formie jakichś raportów ESG czy ISG, no te tego typu wartości wpływu na środowisko są coraz bardziej istotne i będą, myślę, że jeszcze bardziej istotne z każdym rokiem.  No bo to raportowanie będzie tylko, tak mi się wydaje, wzrastać. Tak, będzie jednak z roku na rok rosła liczba firm, które muszą ujawniać dane z zakresu ESG, więc to myślę, że w końcu doczekamy się prawdziwych informacji.    

Małgorzata Lamperska: Chciałabym, w ogóle pomysł na naszą rozmowę wziął się od tego, że jak nagrywaliśmy ostatni podcast, zaskoczyłeś mnie strasznie informacją o kubeczku plastikowym. I tak sobie pomyślałam, że moglibyśmy porozmawiać o kilku przykładach opakowań czy też produktów szerzej mówiąc i porównać ich cykl życia.  Właśnie, może zacznijmy od tego kubeczka plastikowego versus butelka szklana, czy też butelki plastikowej, żeby to była butelka versus butelka, czy puszka na przykład jeszcze, bo to też taki zestaw.    

Mateusz Sydow: Właśnie puszka aluminiowa, butelka szklana i butelka plastikowa, to taki chyba najbardziej sztandarowy przykład, gdzie właśnie wpływ na środowisko tych trzech różnych wyrobów... No właśnie, to więc tak bardziej konkretnie. Ja wiem, że butelka butelce nierówna, nawet plastikowa, i że tutaj ciężko uogólniać, więc może namawiam cię do jakichś rzeczy niewykonalnych, ale tak w ogóle, jakbyś przeprowadził analizę cyklu życia, to coś tam zaskakuje, coś jest mylące?    

Małgorzata Lamperska: Myślę, że może zaskakiwać.    

Mateusz Sydow: Oczywiście muszę na początek taki disclaimer zrobić. Ciągle tak, bardzo, bardzo duży wpływ ma to, jakie jest źródło energii elektrycznej, która jest używana w danym przedsiębiorstwie. Jeżeli to jest porównywanie między sobą na przykład Polski a Norwegii w tym kontekście, to wyniki ocen cyklu życia będą zupełnie inne.  I to się będzie odnosiło do wielu, wielu aspektów.    

Małgorzata Lamperska: Powiedzmy, że zostajemy w Polsce.    

Mateusz Sydow: Zostajemy w Polsce, eliminujemy sobie niejako tę zmienną, mamy węgiel. Tak więc z perspektywy na przykład emisji dwutlenku węgla, wydaje się, że najmniej przyjazną środowisku jest butelka szklana, ponieważ w trakcie produkcji butelki szklanej bardzo duże ilości dwutlenku węgla są generowane do atmosfery.  No to wynika z tego, że ten proces jest wysokotemperaturowy. No nie da się na to nic poradzić. Tak więc to jest jeden parametr, czy jedna z kategorii wpływu.  No tutaj lepiej będzie się sprawdzała na pewno butelka plastikowa, a butelka szklana i myślę, że puszka aluminiowa również niezbyt dobrze, no bo jednak huty, tak, wymagają generowania dużych ilości ciepła.  No i to jest powiązane z emisjami. Druga kategoria, która może być istotna, to jest, gdybyśmy chcieli porównać ze sobą emisje powstałe w trakcie produkcji danego wyrobu. No i tutaj najgorszym przykładem będzie taka puszka. No bo ta puszka aluminiowa powiązana jest z generowaniem czegoś nazywanego czerwonym szlamem czy czerwonym błotem.  To są takie substancje, które są generalnie toksyczne, zawierają metale ciężkie między innymi.  No i w trakcie produkcji w ogóle aluminium tego typu odpad powstaje, jest akumulowany, a czasami dostaje się do środowiska, bo taka sytuacja miała miejsce między innymi na Węgrzech kilkanaście lat temu. No i czynią różne, dosyć duże szkody w środowisku. Więc z tych dwóch perspektyw wydawać by się mogło, że tak naprawdę butelka plastikowa jest najbardziej przyjazna środowisku.  Zwłaszcza gdybyśmy jeszcze porównali masę danego, tutaj akurat produktu opakowaniowego.  No bo gdybyśmy pół litra jakiegoś napoju zapakowali w butelki plastikowej, szklanej czy aluminiowej, która jest też w miarę lekka, no to zwłaszcza w tym kontekście, no ta butelka szklana będzie najcięższa, tak? I w trakcie transportu taki samochód czy ciągnik siodłowy będzie spalał większe ilości paliwa, związane z emisjami dwutlenku węgla, wpływem na zmiany klimatu. Także oczywiście zależy, tak? Bo w kontekście w ogóle opakowań plastikowych czy powstałych z tworzyw sztucznych, no też musimy mówić o tym, że no też ten cykl życia na pewno jest krótszy niż cykl życia, który mógłby być na przykład wyrobu szklanego.  No bo taką butelkę możemy wykorzystywać wiele razy.  Nie zawsze się to dzieje, no bo mamy butelkę szklaną, zazwyczaj wyrzucamy do szkła i tyle, tak? To też musi później trafić do huty szkła, znów jest obrabiane temperaturowo, także emisje powstają. Ale gdybyśmy mieli butelkę szklaną, którą możemy wykorzystywać ponownie do jakichś różnych celów, no to na pewno ten cykl życia się wydłuża takiego wyrobu.    

Małgorzata Lamperska: Kiedyś było mleko w butelkach i właśnie mleczarz przywoził, trzeba było wystawić. To było idealne, wydaje się, najbardziej ekologiczne, nie?    

Mateusz Sydow: Także jest wiele zmiennych. Zwłaszcza tutaj jeszcze w kontekście może opakowań powstałych z tworzyw sztucznych, no to oczywiście, no ciągle jest to zagrożenie związane z emisjami związanymi z mikroplastikiem, o czym się niewiele, znaczy mówi się coraz więcej, ale jakby to zagadnienie pod kątem naukowym jest ciągle na etapie wyzwania dla naukowców i określania wpływu faktycznie tego mikroplastiku na środowisko glebowe, wodne, na organizmy, mikroorganizmy.  No i oczywiście finalnie na ludzi, tak? Jeżeli ta wiedza będzie ewoluowała, będziemy wiedzieli coraz więcej na ten temat, no to może się okazać, że jednak ta butelka plastikowa, przy tych wielu zaletach, które posiada, zwłaszcza w kontekście, myślę, tego śladu węglowego, może też mieć jakiś negatywny wpływ długoterminowo na nasze życie, tak?  Jakieś mechanizmy ekotoksyczności w środowisku, a później ta wiedza dopiero jest przekładana na faktyczne określanie wpływu danych substancji na środowisko.  I to ewoluuje razem, ocena cyklu życia ewoluuje razem właśnie z ewolucją nauki i naszego pojmowania świata i poznawania wpływu danych substancji na środowisko, na ludzi, na różne aspekty środowiskowe.    

Małgorzata Lamperska: Tak, o mikroplastiku się teraz dużo mówi, ale plastik też nie ma dobrych notowań. I jeszcze chciałabym dopytać o tę końcową fazę użytkowania. Czyli jak już ta butelka wyprodukowana trafia do użytkownika, no to jednak większość plastiku nie jest poddawana recyklingowi.    

Mateusz Sydow: Nie, tylko 9% w skali świata.    

Małgorzata Lamperska: Ogólnie nie ma miejsca na świecie, które nie byłoby zanieczyszczone plastikiem, tak? I to jest jeden z większych problemów, jaki plastik tworzy, nie? Zwłaszcza dla zwierząt żyjących w morzach i oceanach, bo chyba 90% gatunków jakoś odczuwa jego obecność w wodzie. Nie wiem, ryby mylą to z planktonem, żółwie się zaplątują w worki foliowe i generalnie mamy problem ze śmieciami. To też się uwzględnia?    

Mateusz Sydow: Jak najbardziej, jak najbardziej.  Takie rzeczy można również uwzględniać, związane z odzyskiem czy też utylizacją, czy składowaniem na wysypiskach i tak dalej. Także to jest brane pod uwagę. Natomiast no tutaj trzeba powiedzieć sobie szczerze, że faktycznie jeśli chodzi o ten recykling, no to jest on na tyle utrudniony, że faktycznie tych rodzajów tworzyw sztucznych, różnych polimerów jest dosyć dużo. I nawet na jednym takim produkcie opakowaniowym, tak, gdzie mamy butelkę z PET-u, nie wiem, nakrętkę z polipropylenu czy z innych materiałów, czy jakąś etykietę z różnych, różnych tak naprawdę polimerów, no w jakimś stopniu utrudnia to proces odzyskiwania tych surowców później do dalszej obróbki.  No bo taki polietylen, polipropylen, tak, trzeba posegregować, oddzielić od siebie, co jest no technologicznym wyzwaniem oczywiście, ale takie instalacje jakby no powstają i będą powstawać prawdopodobnie jeszcze przez wiele czasu, tak żeby ta segregacja czy odseparowanie od siebie tych materiałów było w jak najlepszym stopniu.  No i oczywiście są polimery, które da się ponownie przetworzyć, takie termoplastyczne, PET, polipropylen, czy też po prostu ten PET, który jest wykorzystywany do produkcji butelek.  Natomiast część tych polimerów, też ponowne przetwarzanie jest skomplikowane. Wiele jest takich skomplikowanych z punktu widzenia technologicznego, ale te najbardziej powszechne można przynajmniej kilkukrotnie przetworzyć w mniejszym lub większym stopniu, dodać do świeżego surowca i wykorzystać ponownie. Natomiast, no tak jak mówię, problemem jest to, żeby to robić w sposób faktycznie, żeby ta technologia recyklingu, odzyskiwania tego, żeby ona była na tyle wydajna i żeby nie powstawały też jakieś inne produkty uboczne.  Problemem są również opakowania, które zawierają w sobie wiele materiałów, które są ze sobą w jakiś sposób połączone.    

Małgorzata Lamperska: Typu papierowy kubek, tak zwany papierowy na przykład.

Mateusz Sydow: Papierowy kubek, tak. Nie jest z papieru tylko.  No tutaj, to to też jest, myślę, że dosyć ciekawy przykład. No gdybyśmy porównywali ze sobą taki plastikowy kubeczek, który już jest zakazany, z takim kubeczkiem, który wydaje się papierowy, bo tak się nawet chyba nazywa.  Natomiast no on jest skomponowany, jest niejako takim kompozytem zbudowanym z papieru i z różnego rodzaju, tutaj powiedzmy, żywic, które są używane do sklejania tych wszystkich elementów papierowych. No to nawet na jakichś opakowaniach jest napisane, że to zawiera plastik i żeby nie wrzucać tego na przykład do pojemników, które zawierają papier. No i w takiej perspektywie, no taki pojemnik typowo plastikowy można byłoby ponownie przetworzyć bez problemów, w idealnym świecie, gdyby ta segregacja była fajna, gdyby ten odzysk był jakby bezproblemowy, no to jesteśmy w stanie w większości ten surowiec wykorzystać ponownie.  Natomiast gdy mamy taki papier, no to ten cykl życia się tak naprawdę kończy w tym momencie, bo my nie jesteśmy w stanie odseparować od siebie tych dwóch materiałów na tym poziomie wiedzy, który jest teraz. Zresztą pewnie byłoby to nie do końca opłacalne, samych żywic też, to też nie miałoby większego sensu.  No i okazuje się, że taki wpływ na środowisko takiego kubeczka może być dużo większy, negatywny wpływ takiego kubeczka papierowego niż kubeczka zwykłego plastikowego.  Nawet gdybyśmy mówili o emisjach mikroplastików z tych kubeczków do napojów, które się tam znajdują. No to już wiemy o tym, że oczywiście z takiego plastikowego następuje emisja mikroplastiku do tego napoju, zwłaszcza gdy to jest napój gorący. No ale tak samo z takiego papierowego będzie następowała, ponieważ on zawiera również w jakimś sensie polimery i ta emisja również...    

Małgorzata Lamperska: Sam papier to by przeciekał.    

Mateusz Sydow: Dokładnie. Więc trzeba uważać, tak? Bo to wszystko jest czasami no takim greenwashingiem podparte i wydaje się coś bardziej ekologiczne, niż jest naprawdę.  Oczywiście pewnie są też kubeczki, które, być może, nie jestem w stanie tego zweryfikować. Jakby też zalecam ostrożność i niepopadanie w hurraoptymizm z jednej strony, ale też nie negowanie wszystkiego, bo to jest możliwe technologicznie, że są kubeczki papierowe, które być może są przyjazne środowisku i da się je w jakimś stopniu poddawać przynajmniej jakiejś bezpiecznej utylizacji albo nawet może recyklingowi papieru.    

Małgorzata Lamperska: Drugim przykładem, który chciałabym rzucić, to jest samochód elektryczny. W kontekście dyskusji o wyższości samochodów elektrycznych nad spalinowymi bardzo często przytacza się argument, że no może potem zużywa mniej paliwa, w sensie no prąd jako paliwo, ale jego produkcja jest bardziej wymagająca dla środowiska, bo ta bateria, lit i inne metale, i co potem z tym zrobić, i w ogóle ślad węglowy samego takiego samochodu elektrycznego jest większy niż zwykłego spalinowego. A nawet Tesli.    

Mateusz Sydow: Tutaj znów muszę powiedzieć: to zależy.  No bo jak będziemy porównywać ze sobą Norwegię i Polskę, gdybyśmy mieli samochód, który byłby użytkowany w Norwegii elektryczny i spalinowy, i w Polsce elektryczny i spalinowy, to wyniki mogą być zupełnie inne. Przynajmniej tak na to wskazują doniesienia literaturowe. Kilka takich raportów przeczytałem.    

Małgorzata Lamperska: I tak, Polska jest chyba jedynym krajem unijnym, gdzie samochody elektryczne nie są ekologiczne.    

Mateusz Sydow: Tak, no właśnie. Wiele doniesień wskazuje na to, że jakby nawet nie ma limitu kilometrów, kiedy ten samochód elektryczny byłby bardziej przyjazny środowisku.    

Małgorzata Lamperska: 300 000, jeśli już.    

Mateusz Sydow: To też takie doniesienie. To jest dosyć duża różnica. No przynajmniej w tym miksie energetycznym, którym my się teraz posługujemy, tak? Kiedy mamy faktycznie, wykorzystujemy to paliwo węglowe w dużych ilościach, no to te emisje związane ze spalaniem węgla są na tyle wysokie, no że ten efekt środowiskowy korzystny nigdy nie będzie na plus.  Jeszcze dodatkowo dodając do tego sam etap produkcji, mówię o samym etapie użytkowania takiego samochodu elektrycznego.  No to tutaj, gdybyśmy mówili o Norwegii, gdzie 90, chyba 6% energii elektrycznej pochodzi ze źródeł odnawialnych, głównie wodnych, no to w takim aspekcie, kiedy mamy użytkowanie takiego pojazdu, no to praktycznie nie powstaje żadna ilość dwutlenku węgla w trakcie użytkowania.  W Polsce, no do wyprodukowania tej samej ilości energii, którą ładujemy ten samochód elektryczny, no musimy spalić ileś ton węgla, węgla brunatnego, węgla kamiennego, bo to też jest różnica, to ma też wpływ na emisję dwutlenku węgla.  Im mniej źródeł odnawialnych czy też źródeł związanych, powiedzmy, z energią atomową, energią jądrową, no tym gorzej tak naprawdę w kontekście użytkowania samochodów elektrycznych.  W Polsce mogłoby się okazać, że emisje dwutlenku węgla już z samego etapu użytkowania samochodów elektrycznych są wyższe niż samochodów spalinowych. Ale tak jak mówię, to wszystko oczywiście zależy.  No też trzeba sobie zdać sprawę, że na pewno ten miks energetyczny Polski będzie się zmieniał i w jakiejś perspektywie czasu ten etap użytkowania może się okazać, że samochodu elektrycznego będzie jednak generował mniejsze emisje dwutlenku węgla, bo to jest ważne, że ja teraz mówię tylko i wyłącznie o śladzie węglowym.  Natomiast jeżeli chodzi o sam etap produkcji, no to ta produkcja właśnie wszystkich baterii litowo-jonowych jest jednak obarczona bardzo dużym śladem węglowym, nie tylko śladem węglowym, bo też no w trakcie takiej produkcji, wykorzystania tych metali, są emisje innych również metali, jakiś produktów ubocznych o kwaśnym pH, które mogą degradować ekosystemy.  No i ten ślad środowiskowy, może tak ogólnie ujęty, jest bardzo wysoki w trakcie etapu produkcji samochodów elektrycznych, właśnie ze względu na te ogniwa litowo-jonowe.    

Małgorzata Lamperska: Ja gdzieś czytałam, chyba 80% większy niż zwykłego samochodu.

Mateusz Sydow: Na pewno bardzo wysoki, ale nie pamiętam już dokładnie, ale jakoś tak zaskakująco duża była ta liczba.  Tak, dokładnie. Natomiast jeżeli byśmy tutaj mówili tylko o dwutlenku węgla, bo tam też są emitowane duże ilości dwutlenku węgla, no to już w takiej Norwegii, z tego co kojarzę, to już nawet po 15, czy po 20, czy 30 tysiącach kilometrów już następuje swego rodzaju rekompensata.  Tak, już ten dwutlenek węgla, który byłby emitowany samochodem spalinowym, byłby wyższy niż ten, który powstał w trakcie produkowania tego samochodu.    

Małgorzata Lamperska: Czyli opłaca się środowisku.    

Mateusz Sydow: Wszystko oczywiście od tego, wszystko zależy, tak jak mówię, od tego, jaki jest miks energetyczny, czyli jakie mamy źródła energii, a po drugie też zależy od tego, jaką mamy baterię.  Bo tak jak mówię, no mamy teraz ogniwa czy baterie litowo-jonowe, ale za 5, 10, 15, 20 czy 30 lat będziemy mieli prawdopodobnie inne, najbardziej popularne baterie, które mogą na przykład zawierać sobie nie wiem, cynk zamiast litu, tak?  Czyli cynk nie jest aż takim metalem problematycznym, jeśli chodzi o wydobycie. Dokładnie. Więc to może, sytuacja może ulec kompletnej zmianie. Tak samo mówię, recykling oczywiście też wymaga jakichś nakładów energetycznych, na pewno wyższych niż w przypadku dla samochodów elektrycznych niż w przypadku samochodów spalinowych.  Ale to też może ulec poprawie.  Odzyskuje się te metale w takim czy innym stopniu.  Natomiast tak jak mówię, no nic nie jest zerojedynkowe. Trzeba sobie uświadomić, że wszystko ma jakieś kolory szarości. I też jakby nie chciałbym być z jednej strony zrozumiany w takim kontekście, że może potępiam samochody elektryczne, a z drugiej strony wychwalam samochody spalinowe, bo tak wcale nie jest. Trzeba po prostu zachować złoty środek, zdrowy rozsądek, żeby uświadomić sobie, że teraz jest tak, a za 10-15 lat może być zupełnie inaczej.  Tak, już oczywiście pomijam inne kwestie, ale w przypadku samochodów elektrycznych tak mniej więcej ta sytuacja wygląda.  Także nie krytykuję, ale też no nie ma też co popadać w hurraoptymizm. I wiem, że to może być pole do takiego greenwashingu, tak, że samochód elektryczny jest super ekologiczny. No można okazać, że wcale, przynajmniej na tym etapie rozwoju naszego państwa, wcale nie.    

Małgorzata Lamperska: Dlatego mówiłam na początku rozmowy, że poobalamy mity. Ja już tak na koniec chciałabym zapytać, bo zajmujesz się zawodowo, naukowo badaniem, analizą cyklu życia. Co najczęściej badasz?    

Mateusz Sydow: Generalnie najczęściej wykorzystujemy tę ocenę cyklu życia w projektach badawczo-rozwojowych, różnego rodzaju projektach. Ja mogę powiedzieć o swoim projekcie, który obecnie realizuję, związanym z utylizacją zużytych drewnianych podkładów kolejowych. I teraz w trakcie tego projektu wykorzystujemy trzy różne metody, opracowujemy trzy różne metody i później z nich będzie tak naprawdę wyselekcjonowana, w oparciu oczywiście o jej efektywność, ale również o to, jaki ma wpływ na środowisko w ocenie cyklu życia, która zostanie przeprowadzona.  Także no między innymi tutaj akurat technologia, tak? Sprawdzamy, jaki jest wpływ tej technologii na środowisko. No ale jest szereg różnych wyrobów, które możemy sprawdzać, technologii w projektach badawczo-rozwojowych, ale również jakiś zleconych produktach od klientów, puszek, jakiś elementów, nie wiem, zniczy, wszystkiego tak naprawdę.  Tak, możemy zrobić cykl życia dla jakiegokolwiek wyrobu, który możemy sobie wyobrazić, bo każdy z nich wiąże się w mniejszym lub większym stopniu z emisjami do środowiska.  No wszystko jest z tym związane.  Także tutaj nie mamy żadnych ograniczeń. Staramy się oczywiście robić wszystko transparentnie i naukowo uczciwie. Jakby staramy się nie popadać w żadne pułapki greenwashingu, zawsze wszystko uczciwie artykułujemy. I myślę, no to jest, jesteśmy ekspertami w tej dziedzinie i staramy się postępować jak najbardziej uczciwie, tak żeby nikt nas nie wziął za jakieś osoby, które nie mają może za bardzo jakiegoś backgroundu naukowego.  A z drugiej strony no też nie chcemy być nazywani osobami, które jakby przeciwstawiają się ochronie środowiska i postępowi naukowemu, czy też wszelkiego rodzaju zagadnieniom związanym z ochroną środowiska, bo jest właśnie odwrotnie.  Tylko że my chcemy to robić w taki rzetelny, naukowy sposób, z rozsądną głową, otwartym umysłem, bo wiemy też, że wielu rzeczy nie wiemy.  Tak jak na przykład nie wiemy wiele o mikroplastiku, jego wpływie na środowisko, a wiemy, że za 10, czy za 5, czy za 15 lat ta wiedza będzie dużo większa i ta wiedza będzie też miała swoje odzwierciedlenie prawdopodobnie w ocenie cyklu życia.    

Małgorzata Lamperska: Teraz pytanie z cyklu "nie ma głupich pytań", ale jak powiedziałeś, że wszystko można zbadać, to czy ludziom też można zrobić analizę cyklu życia?    

Mateusz Sydow: No teoretycznie można, tylko że zależy od tego, na przykład w jakim budynku żyjemy, jaki mamy styl życia. No nie wiem, czy to byłoby etyczne, to po pierwsze. No bo wiadomo, że w różny sposób zachowują się ludzie, tak? Niektórzy są bardziej ekologiczni, niektórzy mniej. Myślę, że dla takich rzeczy się nie robi.  Raczej robi się dla całych organizacji, tak? Czyli mamy organizację, firmę X, która no zatrudnia 1000 osób i te 1000 osób no generuje jakieś odpady, zjada posiłki, jeździ flotą i to jest związane z tym, tak?  To w taki sposób. Natomiast indywidualne jednostki, no nie miałoby to za bardzo sensu. My na co dzień oddychamy i emitujemy dwutlenek węgla.    

Małgorzata Lamperska: No też prawda. Ale liczyłam swój ślad węglowy, ale to był jakiś tam prosty kalkulator na jakiejś stronie jakiejś organizacji ekologicznej.    

Mateusz Sydow: No tak, tylko jaki to będzie miało wpływ takie naukowe?  Tak jak mówię, no postępowanie ekologiczne to nie jest tylko ślad węglowy, ale wiele, wiele różnych aspektów.  Co nie zmienia faktu, że możemy próbować.  Możemy próbować oczywiście mniej wody i w ogóle jakby mniej uciążliwie dla środowiska, to też będzie redukować. Będziemy coś wykorzystywać wielokrotnie albo, tak jak mówię, rzadziej w jakichś tam aspektach czy dbać o to, no to też ten cykl życia danych wyrobów będzie dłuższy i to będzie dla dobra i planety, i dla tych ocen wpływu na środowisko tych produktów.  No i oczywiście dla nas, no bo to o to chodzi, żeby to środowisko było zdrowe i żebyśmy my też mogli być zdrowi.    

Małgorzata Lamperska: No tak, bo to robimy dla siebie też.  Dokładnie tak. Bardzo ci dziękuję za rozmowę.    

Mateusz Sydow: Dziękuję również.    

Małgorzata Lamperska: Doktor inżynier Mateusz Sydow był moim i państwa gościem. Słyszymy się za dwa tygodnie.